Булат Окуджава: «Любить государство невозможно»

Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // «Вечерний клуб», 20 марта 1997 года
То, что вы сейчас прочитаете,  не одна беседа с Окуджавой, а обрывки нескольких потому что надоедать ему долгими расспросами неловко.
Булат Шалвович, вам не кажется, что, столь откровенно иронизируя над собой, вы несколько принижаете собственный образ как романтического поэта
Я никогда об этом не думал. Я в молодости относился к себе без насмешки, был весьма тщеславен, но жизнь сделала своё дело, сумев посмеяться надо мной.
А как же «Я умел не обольщаться даже в юные года»
Нет, это преувеличение. Конечно, обольщался. Правда, был уже опыт войны… Но я и сейчас, когда пишу, чувствую себя гением. Без этого ощущения работать очень трудно. Потом перечитываю  и начинаю смотреть на себя трезво, а то и с отвращением.
Чьё мнение для вас что-то значит
Прежде всего мнение жены, я ей сразу читаю новые стихи, и чаще всего они ей не нравятся. Она упрекает меня за банальности. Мне сейчас гораздо труднее стало писать. В прошлом году я сочинил две-три песенки, и на каждую уходил месяц. А раньше я мог придумать песню за десять минут.
И всё-таки вы опять пишете песни, и я в прошлом году решил было, что это вновь признак благих перемен. Вы начали их писать в пятьдесят шестом  и сразу расцвет всего, потом написали много в начале восьмидесятых  и свобода…
В начале восьмидесятых я действительно написал много новых песен  «Римскую империю», «Примету», «Молодого гусара»,  но связано было это не с предчувствием перемен, а с тем, что у меня появилось время. Я лежал в больнице, делать мне было нечего, и я неожиданно стал сочинять. Никакого предчувствия близкой свободы у меня, правду сказать, не было: я знал, что всё это кончится, но никак не ожидал, что при моей жизни.
Вы в последнее время не любите давать интервью…
Всегда не очень любил, потому что ничего нового я сказать не могу. Спрашивают меня главным образом об одном и том же, я вынужден перепевать какие-то банальности и сам себе становлюсь неприятен.
У вас и автоответчик завёлся  в видах защиты от избыточного общения…
Совсем не поэтому. Просто мне его подарили, я его поставил, а сам чаще всего забываю прослушать. У меня очень напряжённые отношения с техникой. Я вожу машину, но никогда не научусь обращаться с компьютером, пишу всю жизнь от руки, потом перепечатываю.
А музыку вы как-то записываете Вы же говорили, что не знаете нот…
И никогда не знал, я могу одним пальцем подобрать свою мелодию на фортепьяно, но не записываю её никогда. У меня не такие сложные мелодии, чтобы их забыть. Сначала я знал три аккорда, потом пять, потом один француз подсмотрел за мной из зала и насчитал уже семь…
А какая из ваших песен поётся труднее всего
В смысле вокала, если это можно так назвать, наверное, «Песня о молодом гусаре».
Множество ваших песен существуют только в старых записях, жуткого звучания. Например, я лет пять уже ищу прилично записанного «Флейтиста», или «Аты-баты», или «Вилковские фантазии», но на приличные магнитофоны вы их ни разу не напели. У вас нет желания перепеть старый репертуар
Такая идея есть, и как только я оправлюсь от всех зимних хворей, мы с сыном начнём записывать старые песни. Пение, конечно, сейчас мне уже не доставляет никакого удовольствия, это в шестидесятые  семидесятые меня не надо было уговаривать, я шёл в гости и знал, что людей позвали «на меня», так что пел без всяких просьб, с наслаждением. Уже лет десять мне это делать трудно, но когда аккомпанирует сын  получается какой-то новый жанр, становится интересно… В общем, весной я надеюсь записать несколько старых вещей.
Думаю, политическими вопросами вас уже достали больше всего…
Почему же, все мы в этом варимся, этой темы не обойдёшь.
Как вы относитесь к Лебедю
Отношусь сложно, потому что иногда он говорит вещи, которые меня коробят. Например, он называет себя интеллигентом, потому что у него два диплома. Я считаю, что интеллигентность от диплома никак не зависит, об этом говорил уже много раз. А иногда я Лебедю симпатизирую, потому что у нас на войне был похожий командир. Это был человек очень жёсткий, требовавший беспрекословного выполнения всех приказов, но он же мог присесть рядом с тобой в окопе, расспросить, что и как дома… Он понимал солдата, был храбр исключительно… В нём была доброта, которую он прятал по своей застенчивости и сдержанности. Я не знаю, какой Лебедь политик, и меня многое настораживает в его поведении. Но военный он замечательный, судя по всему. Насчёт остального  посмотрим.
А нынешний Президент не вызывает у вас окончательного разочарования
Я очень часто ему возражаю и даже веду с ним мысленные споры, как если бы он меня о чём-то спросил, и меня, конечно, многое раздражает в том, что происходит. Главным образом ощущение топтания на месте. Я все время хочу куда-то вырваться из замкнутого круга, но пока не знаю, куда. И вместе с тем я не могу сказать, что окончательно разочаровался в Президенте или отрёкся от него… Этот человек умеет признавать свои ошибки. И по-настоящему страдает, признавая их. Что до отдельных черт его характера, вызывающих у меня отторжение,  мы все из одной советской школы и все несём на себе её отпечаток. Исключений нет. Все мы ждём распоряжения барина и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности  болезнь российская, исконная, застарелая.
Вас не восхищает народное долготерпение В другой стране всё давно бы взорвалось…
Не знаю, долготерпение это или неприхотливость. Тоже  наша черта и тоже  не самая лучшая. Может, потому и не меняется ничего. Я не люблю неприхотливых людей.
Когда-то в интервью радио «Свобода» вы сказали, что Шамилю Басаеву со временем поставят памятник как человеку, остановившему войну. Эти слова сразу после Буденновска показались мне довольно рискованными…
Я и сейчас от них не отрекаюсь. Чечня никогда не была покорна России, никогда не переставала быть внутренне независимой и никогда не могла простить сталинской попытки репрессировать чеченцев как народ. Воевать с чеченцами бессмысленно, война эта с самого начала была преступна  и по отношению к нашим, которые там гибли, и по отношению к ним. Я немного знаю российскую историю прошлого века.
Вам не кажется, что культура  и наша, и мировая  сейчас в глубоком кризисе
Настоящего всегда немного, хорошая литература сейчас есть, а что меня тревожит всерьёз  так это абсолютное засилье ресторанной культуры. В ресторане, конечно, не слушают «Онегина», но притопам и прихлопам место всё-таки именно там. А сейчас они везде. Вообще говоря, замысел мне понятен: всякого рода притопы позволяют очень хорошо успокоить население и превратить его в толпу идиотов, а с толпой идиотов можно делать что угодно  они не будут ни сопротивляться, ни задумываться… Но и при исполнении этого замысла должен, мне кажется, быть какой-то предел.
Что вы читаете, какую музыку слушаете
Мои музыкальные вкусы старомодны: Бетховен, Моцарт, Шуберт, Рахманинов, отчасти Прокофьев. Читаю я тоже в основном старые книги. Сейчас  неожиданно для себя  Алданова. Когда-то я прочёл его и поставил на полку, ничего особенного не почувствовав. А сейчас стал перечитывать  и как будто скучновато, но оторваться невозможно.
Спрашивать вас о судьбах авторской песни  тоже банальность почти неприличная…
Я одно время думал, что жанр исчерпан, пока не услышал Михаила Щербакова. Вернее, это уже несколько другой жанр. Но все надежды я сейчас связываю с ним. Не знаю, что он пишет сейчас…
Отлично пишет.
Во всяком случае, то, что я слышал два года назад, было замечательно.
Давид Самойлов в «Юлии Кломпусе» вспоминал, что в своё время «не хватало Окуджавы»  интеллигенция пела что попало, в том числе и городские романсы, и дворовый фольклор… А что пели вы, пока не было песен Окуджавы
Главным образом народные песни. Они хорошо поются, в них есть какой-то секрет… Я многим обязан фольклору.
А ещё кому
Как поэт  Пастернаку и Киплингу, как прозаик  смею думать, что Толстому и Набокову.
А вы знали, что Набоков процитировал вас в «Аде»
Мне ещё в семидесятых годах прислали книгу, и я знал об этом. Там цитируется «Сентиментальный марш». Я, конечно, очень обрадовался, но написать ему не решился.
А «Песенка о Моцарте» не Бродскому посвящена Там стоят инициалы «И.Б.»…
Нет, она посвящена Ире Балаевой. Я только потом узнал, что Бродскому нравились некоторые песенки.
А сами вы любите его
Конечно. Больше всего  стихи с семьдесят второго, с отъезда, до начала восьмидесятых.
С кем из шестидесятников вы дружите
Круг остался прежний, только мы видимся реже  из-за здоровья, из-за каких-то дел… Друзей не бывает много, но зато их круг постоянен. Я очень люблю Евтушенко, что бы о нём ни говорили, он человек добрый и независтливый. Это главная черта таланта  никому не завидовать, радоваться чужому успеху. Он всегда за кого-то хлопочет, он может восхититься чужой удачей, как-то по-детски добр… Сейчас ругают его антологию. Но ведь он предупредил, что это  его субъективный вкус! И вкус, я считаю, хороший.
Ругают, по-моему, главным образом те, кого он не включил. А то, что он выбрал у вас, вас устраивает
Не помню, что он выбрал, потому что не в этом дело.
В прошлом году не стало вашего друга Юрия Левитанского, в этом умер замечательный поэт Владимир Соколов. Насколько я знаю, эти люди в последние годы очень остро ощущали свою невостребованность, страдали от неё. Как у вас с этим
С Левитанским мы близко дружили, Соколова я знал меньше и относился к нему с уважением  кажется, взаимным. Были стихи, посвящённые ему… Наверное, им  настоящим, превосходным поэтам  действительно казалось, что они невостребованы или забыты. У меня таких претензий нет. Во-первых, мне повезло  я засветился с гитарой. А во-вторых, я не слишком страдаю от того, что интерес ко мне сегодня меньше, чем, допустим, в семидесятые. Наоборот, собирать стадионы  ненормальная для поэзии ситуация.
А как насчёт нынешней московской ксенофобии, своеобразного московского шовинизма, который, кажется, культивируется московскими властями Вот вы  один из символов Москвы…
Какой я символ…
По крайней мере этот ярлык на вас усердно клеили. Многим москвичам присуща ненависть к бомжам и страх перед беженцами. А вам
Нет, нет, что вы… Я с таким отвращением думаю о том отношении к беженцам, которое здесь укоренилось… Как можно бояться или ненавидеть этих людей Мне хотелось бы думать, что это не злоба, а не развитость, безграмотность… При виде беженцев или бездомных я не испытываю ничего, кроме жгучего сострадания и жгучего стыда. В любой западной стране эту проблему уже решили бы из одних соображений престижа. Но наша российская черта, о которой я уже говорил,  безразличие к судьбе частного человека.
А может ли у нас быть какая-то общепатриотическая национальная идея
Я настороженно отношусь к патриотической идеологии, потому что у нас не умеют отделять Родину от государства. Любить государство невозможно  ему надо платить налоги, оно должно вас защищать, и только. А о любви к Родине говорить неприлично, человек её любит, если не может без неё жить, а если он разглагольствует о своей любви  это подозрительно.
Вечный вопрос: одни говорят, что страдание возвышает, что это школа жизни. Другие  что это школа унижения и ненависти, что от страдания никто ещё не стал лучше. А вы как думаете
Унизительное страдание  от физической боли, от безденежья, от нищеты  унижает. Возвышающее  от несчастной любви  возвышает.
Из: Дмитрий Львович Быков

.