Продолжаем разговаривать с Вероникой Хлебовой — на этот раз о предъявлении чувств в отношениях. Много мыслей, а инструкций — нет 🙂

Вероника Хлебова:
Меня очень волнует тема предъявления чувств в отношениях. Для меня очевидно, что чувства возникают в отношениях, и возникают при этом самые разные чувства, в том числе «трудные». Людям по-прежнему тяжело иметь дело с печалью, злостью, разочарованием. Их назвать-то трудно, не то, что предъявить. Женщины часто жалуются, что их эмоциональность не принимается, подвергается насмешкам или подавлению. Если женщина недовольна, она может затеять скандал или истерику, может эмоционально высказать обиду или злость, надеясь, что партнер ее поймет, но высказывания, крик, никак не продвигает конфликт интересов, не разрешает его, а даже усугубляет. Эмоциональность становится «проблемой».

Илья Латыпов:
Это правда — если ты эмоционален, то ты типа нападаешь, а если тихим и спокойным голосом гадости говоришь «Ну так я же не ору на тебя, а просто говорю, что ты дура» — так ничего подобного нет, ты «просто разговариваешь». Когда один человек предъявляет претензии, пытается что-то донести до второго, два типа реакций этого самого второго человека у меня нередко вызывают бессильную ярость:

а) «ничего такого не было»;

б) «и чё» (то есть человек вроде даже признает что-то, но ничего не собирается с этим делать).

Вероника: слушай, у меня то же самое! В ответ на такое хочется прибить. В первом случае — отрицание иной реальности. Во втором — демонстративный отказ брать ответственность за свой вклад.

Илья: Смотри, тут есть один важный момент: отрицание или отказ брать ответственность происходит систематически или всё-таки не постоянно, а в чувствительных для другого точках Потому что «не было такого» я тоже включал в некоторых моментах — там, где было очень-очень много стыда. Признать «да, было» — это равносильно было самоуничтожению. То есть не обязательно, что каждый, кто иногда прибегает к подобным защитам, может быть отнесен к тем, кто систематически применяет насилие.

Илья: И если рассматривать «и чё» как защиту, то эта фраза указывает на наличие очень сильной злости, которую не можешь по каким-либо причинам выразить тому, кто к тебе обращается. И тогда другому просто «предлагается» захлебнуться в своих эмоциях. В общем, это пассивно-агрессивная защита: человек ощущает себя жертвой, а в жертвенном поведении основа — это пассивное «мне должны» и «а я буду ждать, сдерживаться, говорить вежливо-холодным тоном и в глубине души злиться». Чужой реальности здесь нет — есть только моя боль, и всё. И другие должны что-то делать с моей болью по умолчанию, а если не делают — то должны быть наказаны как-нибудь. Например, обиженным молчанием, холодным «проблемы индейцев шерифа не волнуют», попыткой осадить эмоции и тому подобными вещами. Тот, кто эмоционально открыт, поступает честнее. Не обязательно прямое предъявление эмоций означает правоту того, кто это делает, но открытость делает возможным хоть какое-то движение или развитие.

Вероника: Если мне попали в чувствительную зону, то происходит что-то похожее. Какое-то время существует только моя боль. И, кстати, мне очень важно, чтоб Другой способен был увидеть мою реальность. Помнишь, я на тебя как-то была рассержена, и ты меня выслушал. И не только выслушал, но и признал, что что-то не знал про меня. После этого все изменилось. Я сразу почувствовала, что моя боль уменьшается.

Илья: Вот тут, мне кажется, ключевой момент. Дело не в том, что кто-то испытывает боль, а кто-то нет — все мы испытываем. Но кому-то удается, когда ему больно, обратиться к другому, а кто-то или активно/пассивно отвергает того, кто эту боль, возможно, причинил, или просто замыкается в себе.

Вероника: проверено на себе!

Илья: У тебя хватило сил ко мне обратиться, не замкнувшись и не отвергнув с порога — что помогло тебе это сделать

Вероника: Я доверяла тебе, и пока у меня не было ни одного повода тебе не доверять. Много чего раньше происходило с моим доверием, и, бывало, люди были не так бережны, как ты в тот момент, но я хорошо осознавала, что ты — это ты, и у меня нет опыта печальных историй именно с тобой. А что помогло тебе

Илья: Ты знаешь, не страшно было в тот момент признать ошибку. Здесь тоже важен момент доверия: что если я признаю свою неправоту, то не буду уничтожен и буду принят с извинением. Очень тяжелое для меня переживание — когда я признаю свою ошибку, и начинается пляска на костях.

Вероника: Ты доверял мне, значит))

Илья: Нельзя сказать, что мне совсем просто было выслушать и «сдать назад» — я еще не настолько просветлен :).

Вероника: Слушай, я тоже не настолько просветлена, и даже сказала тебе о том, что случись подобное несколько лет назад, у меня не хватило бы сил сохранить отношения. Прошлые обиды захлестнули бы меня с головой.

Илья: Но, тем не менее, надежда на то, что мое извинение/признание будет принято, и отношения сохранятся, дала возможность слушать. «Принятое извинение» для меня означает распознание тобой того, что я действительно сожалею о том, что произошло, и что нет нужды еще добавлять что-то сверх этого переживания.

Вероника: Я даже больше скажу: мне уже приходилось проживать такие прояснения, и после разрешения таких болевых моментов отношения углубляются… это уже происходило со мной раньше, произошло и на этот раз.

Илья: Вот! А если такого опыта принятия ошибок у человека нет Тогда попытка того, кто эмоционально поранился, сказать о своей боли — это риск еще больше в эту боль погрузиться (из-за того, что не слышат или сразу уходят в защиту). А попытка по-настоящему прислушаться к тому, кто к тебе обращается, может означать риск испытать еще большее унижение — даже если другой человек постоянно сигнализирует «я не собираюсь плясать на костях, мне нужно от тебя только то, чтобы ты услышал меня и дал об этом знать». Потому, что прошлый опыт унижения (пусть даже с другими людьми) дает о себе знать.

Вероника: У меня и сейчас есть в окружении такие люди, в основном, из родни, с которыми я не рискну открываться, а предпочту отойти на безопасную дистанцию. Мне кажется, если уже есть опыт небезопасности, нужно его учитывать. Если нет такого опыта, и другие признаки сообщают, что человек может быть в контакте, нужно рисковать.

Илья: Нередко, кстати, замечаю, что критерием безопасности у людей часто является не искренность, а «хорошесть» как тотальная сдержанность — тогда как именно эта сдержанность всего «плохого» бывает намного опаснее.

Вероника: да, эта чертова плохость и хорошесть сильно путает людей. Хорошесть как сдержанность, как «правильное» поведение сильно напоминает мне хороших мальчиков и хороших девочек.

В отношениях опираются на подавление эмоций… те люди, чьи эмоции регулярно подавлялись. Это же большинство! Злиться было нельзя, плакать – тоже, «на обиженных воду возят», быть недовольным тоже нельзя, заявлять о своих чувствах – боже упаси! Воспитатели требовали, чтобы их имидж «хороших» поддерживали их дети.

Илья: «Хороший» = «удобный» для родителей.

Я несколько раз в практике сталкивался с ситуацией, когда жены, ощущая себя никчемными, униженными, растоптанными, ненужными никому, напрочь отказывались смотреть в сторону действий мужей и того, что происходит в семейных отношениях (хотя чувство никчемности появлялось именно во время этих отношений).

Мужья никогда не кричали на них, не били, не угрожали — не делали ничего, что считалось бы насилием. Они были сдержанны, вежливы, почеркнуто заботливы — и никогда не «выясняли отношения». Поэтому все переживания женщин считали блажью и дурью, «с жиру бесишься». Об этом и окружение говорило. И чем безукоризненно-сдержанными становились мужья, тем сильнее «истерили» жены.

И когда эти мужья внезапно исчезали или вскрывалась их измена, виноватыми назначались они, жены, которые не могли «спокойно разговаривать и постоянно выносили мозг» своими претензиями. Так считали и сами жены: «он такой заботливый был, а я дура…». Хороший — значит, не причиняющий никаких неудобств, и эти мужчины очень старались быть «хорошими» для своих жен, и требовали этого же от них — и не получали (потому что это невозможно, и жены по факту оказывались чуть более здоровыми в эмоциональном плане, чем мужья). Быть агрессивным, требовательным, настаивающим на своём — это же «плохо», этого нужно избегать.

Сильные эмоции в такой картине мира — это проявление крайнего отчаяния, они допустимы только в ситуации катастрофы. Именно поэтому они очень пугают мужчин (или женщин с подобными установками) — потому что указывают на некую катастрофу, и нужно немедленно что-то делать для спасения. А когда обнаруживается. что катастрофы нет, то и эмоции излишни, а значит — можно их обесценить. Чувства не воспринимаются как элемент НОРМАЛЬНЫХ отношений, это экстрим.

Вероника: Ужасно все это читать. В случае, который ты описал, насилие (подавление своих чувств и чувств партнера) считается нормой. Неконтакт (невозможность поговорить о происходящем начистоту) считается нормой. Мужчины в данном случае — носители «морали», а у нас всегда носители морали считались «правее». Мне очень грустно, что в такой традиции все перевернуто с ног на голову: живое считается «плохим», фальшивое считается «правильным». Что делать таким женщинам Усомниться. Не верить тому, что правильно. Признать подлинным то, что чувствуют. И делать свои выводы. По моему глубокому убеждению, жить в таком насилии нельзя.

У меня есть несколько клиенток, которых так папы воспитывали. То ли к тюрьме своих дочерей готовили, то ли к войне. Все «слабое» немедленно высмеивалось. Все папы приобщали к жесткому спорту «без нытья». Особенно мне запомнился один эпизод: папа специально шел быстро, и его дочери должны были за ним бежать, будучи совсем маленькими. У нее в боку колет, но на уже знает, что надо молчать и бежать, тогда папа похвалит. Теперь она готова и к тюрьме, и к войне, но не может ответить, что она чувствует, и не ощущает своего тела. Про женственность я просто молчу…

Еще хочу рассказать о своем опыте взаимодействия с человеком, отрицающим значение чувств. Любые попытки рационализировать происходящее (все происходит, потому что ты что-то не так делаешь) всегда меня раздражали. Однако и чувства внести не удавалось — все чувства назывались «истериками», а я — истеричкой. Надо сказать, это тяжелейшее переживание — нечто произошло в пространстве между двумя, а разгребать нужно мне одной, да еще, будучи плохой и виноватой. И еще без надежды на разрешение проблемы. До тех пор, пока я соглашалась с тем, что со мной что-то не так, я примирялась и терпела. Когда я осознала, что со мной все в порядке, а мои чувства — неизбежное следствие отношений двоих, я перестала примиряться. Если переговоры невозможны, то для меня сейчас нет другого выхода, кроме как отойти на дистанцию или завершить отношения.

Илья: Когда переговоры невозможны, то для того, кто хочет равных отношений, действительно нет другого выхода, кроме отдаления или завершения. Другие варианты — подчинение, хронические скандалы или игра в «само рассосется» — рано или поздно тоже приводят к взрыву (или эмоциональному, или телесному, в виде психосоматики).

Вот только очень важно понимать, что значит «переговоры». Часто же звучит «мы постоянно разговариваем, но ничего не получается!»

Вероника: я имею в виду возможность внести чувства, нужды и попытку найти компромисс, как их можно удовлетворить в отношениях… Я постоянно пишу о разрешении разных споров в своих текстах, где есть: проблема — внесение чувств — совместное переживание — поиск решения. Собственно, мы тоже с тобой описали наш процесс, просто не уточняли детали.

Илья: Самая проблема — как раз в признании наличия проблемы во взаимоотношениях. «Популярнейший» вариант: «Дорогой, у нас проблема — мы никак не можем договориться друг с другом по поводу воспитания нашего ребенка!» — «Да нету никакой проблемы, просто ты всё вечно усложняешь!»

Вероника: это абсолютный неконтакт. На мой взгляд, отношения невозможны. Возможно только совместное функционирование.

В моей жизни встречались женщины, отрицающие наличие чувств, и отказывающиеся признать их связь с отношениями, но, в основном, это были мужчины. У всех мужчин, с которыми я была в отношениях, были те или иные проблемы в контакте с чувствами. Их либо жестко отрицали, либо не знали, «что делать с ними», например, никак не реагировали на появление чего-то отличного от принятия. Я в таких случаях чувствовала то все то же: контакт невозможен, как минимум в тех зонах, где нет взаимодействия.

Илья: Да, и я не могу сказать «ну, тебе не повезло с мужчинами». Фраза, конечно, удобная — но пытающаяся спрятать реальную проблему. По себе знаю, как трудно мне было выражать чувства и переживания, связанные с моей уязвимостью, с «намеком» на то, что у меня что-то «не в порядке». Мы, мужчины, должны ж быть сильными, а эта «сила» понимается как жесткость, несгибаемость и решительность. А эти женские эмоции — что делать с ними В глубине души — растерянность и бессилие, а на поверхности — «давай говорить спокойно». Честно говоря, пишу эта — и даже грусть с обидой за мужчин поднимается, но из песни слова не выкинешь… Так что да, в нашей стране это во многом мужская проблема (думаю, не обошлось здесь без нашего жуткого исторического опыта — в дореволюционных книгах мужчины изображены как намного более эмоциональные существа, чем пост-революционные борцы со всем на свете во имя самого лучшего на свете). При этом мне не хочется превращать разговор в обсуждение только мужского «вклада» в отсутствие контакта. По своему опыту могу судить, что у женщин (и у мужчиин, но реже) нередко бывает другой «перекос», на этапе внесения чувств.

Вероника: какой именно

Илья: Женщины в парах чаще, чем мужчины, эмоционально открыты, но и намного искуснее этими эмоциями манипулируют. Часто говорят про эмоции, но или тяжело связывают их с конкретными действиями/ситуациями, или вообще этого не делают. «Я на тебя обижена» или «я на тебя злюсь» — и всё на этом. Чувства предъявили, а теперь другой должен с ними что-то делать — распознать, догадаться, сообразить…

Вероника: Окей, давай снова обратимся к опыту тех переговоров, которые успешно завершились. Когда я тебе сказала, что сердилась на тебя, что еще было важно услышать тебе

Илья: В общем-то, ты сказала: очень важно услышать, за что именно сердилась, какое конкретное мое действие/слова вызвало твои переживания.

Вероника: И, вероятно, отсутствие осуждения И намерение найти решение по-настоящему, а не сделать тебя виноватым

Илья: Да, конечно — это очень важно, это позволяет не уходить в рефлекторную защиту, а дает возможность услышать.

Вероника: Это выглядит очень просто, но пережить чрезвычайно трудно. Я на самом деле не осуждала тебя, поэтому осуждения не было ни в тоне, ни в посланиях. Осуждение легко «считывается» партнером в отношениях, и, как ты сказал, рефлекторно возникает защита. Что мне помогло не осудить тебя Я чуть выше сказала, что с тобой у меня не было неприятного опыта, ты относился к моим чувствам с вниманием, поэтому я не ассоциировала тебя с предыдущими опытами насилия. И еще, как я уже сказала, сыграл опыт успешных прояснений с другими людьми. Я опиралась на то, что это возможно). Кроме того, сыграла свою роль и ценность отношений с тобой. Я не буду подвергать свою уязвимость риску, если отношения для меня не значимы.

Илья: У меня тоже есть опыт похожего прояснения отношений и «притормаживания», но сделать это в ситуации осуждения в любом случае сложно. Центральный вопрос: «ты хочешь а) осудить; б) сделать по-своему; в) найти общее решение» Выбор «общего решения» действительно определяется ценностью контакта.

Вероника: Да, желание осудить часто присутствует с обеих сторон и рефлекторно включает защиты.

Илья: Мы говорим о том, что сдержанность и малоэмоциональность не делает человека правым, а эмоционального — ошибающимся. Но важно и обратное — тот, кто громче кричит и ярче проявляет эмоции, тоже не становится автоматически правым. Это тот самый тупик в диалогах мужчин и женщин: он уходит в «сдержанность», она — в крик. Два полюса. Хотя,